1952-06-10 第13回国会 参議院 経済安定委員会 第14号
○政府委員（松永安左エ門君） 只今お尋ねのうちに、まだ庄川の上流において開発会社でやりたいものを持つておりまするが、目下調査をいたしております。それから四つの地点を申上げたうちに、四国の吉野川の上流のダムは相当大きな高いダムでありますし、地質調査に相当時間がかかると思つております。これを除きますと、他の三ヵ地点は大体にＯＣＩの調査も、或いは他の外国の技術者の調査も、内国の調査もすんでおりまするので、
○政府委員（松永安左エ門君） 只今お尋ねのうちに、まだ庄川の上流において開発会社でやりたいものを持つておりまするが、目下調査をいたしております。それから四つの地点を申上げたうちに、四国の吉野川の上流のダムは相当大きな高いダムでありますし、地質調査に相当時間がかかると思つております。これを除きますと、他の三ヵ地点は大体にＯＣＩの調査も、或いは他の外国の技術者の調査も、内国の調査もすんでおりまするので、
○政府委員（松永安左エ門君） 平井技術長からお答え申上げますが、大体の趣旨は、私はその電力再編成の趣旨に基いて、電気担当者が相集まつて、力を合せてやるほうが、新規に一社をお作りになつて、新規に組織をお作りになるより早くできるということを信じております。 次には、一社案でほうぼうおやりになるということになれば、いろいろ審議会等そのほかにおいて相当御研究になる必要もあろうかと思いまするが、そういたしますると
○政府委員（松永安左エ門君） 昨年経済閣僚と公益委員会の連絡会のあります少し前に、公益委員会の考え方をきめて、これをその当時存在しておりましたＧＨＱ方面にも説明に行く、又閣僚懇談会においても公益委員会の考え方を申上げるつもりで、その当時原稿を作成したものがあります。これは全文読上げますることは煩雑でございまするけれども、只今の御趣旨によつて公益委員会が電力開発促進に関してこうなければならないものだという
○政府委員（松永安左エ門君） 只今丸山の七万五千キロを東芝と日立に分けましてその不都合があるかないかということについて御答弁を申上げます。関西電力におきまして詳しく研究いたしましたものを公益委員会においても再び取上げましてこのメーカーの性格並びにその製造技術及び能力等を判断いたしまして、両方とも同じ形において同じ時間で進行するということを確かめましたので、差支えなかろうということを関西電力のほうに公益委員会
○政府委員（松永安左エ門君） 先刻の御返事に何やら残したと思いましたが、技術陣の問題は、私どもはそのことについては余り批判的にどうもあれでは技術陣が駄目だろうとか何とかいう考えを持もません。又無論国会でおきめになつて、そうして技術面が足らん、電力会社の人なり公益事業の者も手伝うべしだということになるのに、この技術的にお手伝いするのはこの前参議院か衆議院かで申上げたように、決して御協力を拒むもんじやないです
○政府委員（松永安左エ門君） 三つの御質問かと存じまするが、電源開発を促進して早くやらなければならんということについては国民誰も異議のないことのように思いますのでありまして、私ども公益事業委員会としては、そのいずれでも促進ができ、確実件があり、且つその結果が国民に十分なる電力、それから低廉と申すと語弊もありまするが、適切にして、例えば産業にすると輸出貿易の引合う程度に安く上手に作る、この三つのことを
○政府委員（松永安左エ門君） 御質問の事柄について、具体的にはつきり私がお答えすべき点を御指摘がなかつたように存じまするので、従いまして私は境野委員のお話で感じました一、二を公益事業委員会委員として申上げてみたいと思います。只今アメリカ側のこれに対する意見等もお話がありましたが、私はこれについては相当その当時政府、即ち安本並びに自由党政務調査会のかたがたが御交渉になつておりましたことについて、全部ではありません
○政府委員（松永安左エ門君） お答えを申上げます。ＯＣＩから文書的の中間報告はありません。併し去る四月十二、三日頃と思いまするが、一度会合してものの渉り方について、政府として、公益委員会として催促いたしまして、まとめ方を請求いたしましたことに対して、この程度まではやつているという話が一度ありました。それから最近クロアという向うの少し年長の專門家が、委員会の頼んでいる仕事の渉りが遅いものですから、向うから
○政府委員（松永安左エ門君） 只今下條氏が外資導入の関係において、新会社と申しますか、只今提案になつておる任期の二カ年ということが、外資導入などに影響があるかないかという御質問のようでありますが、これに関して私は深き関心はむしろ持つておりません。かかる官設会社のできること自身が外資導入には大きな障害になりはしないかということを恐れております。その理由の主なるものは、先般私どもの松本烝治博士が説明せられた
○松永政府委員 二つ三つお話が、私の了解では込み合つておるようでありますから、一つずつお話を申し上げてみたいと思います。 株価というものは、皆さん株式をおやりになつたかどうか知りませんが、私は若いときから株屋の小檜みたいなことをして、相場師である程度育つて来て、神戸の取引所のごとき、自分で相場の手を振つた青年時代の経験があますが、これはつり上げようとすれば必ず反対に向き、つり下げようとすればまた反対
○松永政府委員 ただいま資本家擁護というようなお言葉もあつたようでありますが、言葉の末に拘泥して御答弁を申し上げはしませんが、電気事業は大体においてほとんど全部資本でありまして、この資本の構成においてできるだけ安い金を使つて、そしてできるだけ安い発電の方法をとり、最もいい地点を早く開発して行く、これが大体電気事業のモツトーでありますので、もしこれを怠りましたならば、現在ごらんの通り、日本の資源である
○松永政府委員 電気料金は割当そのほかについて経済安定本部または通産省等ともよく話合いをしまして、多少各自の御注文もあり、御希望もありましたけれども、この際電源開発を促進し、並びに各社の企業意欲を相当盛んにすることができるものと認めまして、料金の認可をいたしまして、五月十一日から九会社ともそれによつて発足をいたします。こまかいことは省略いたしますが、なるべく民間の電燈並びに小口の電熱そのほかには今回
○政府委員（松永安左エ門君） 実は私自身が元来そういう商売人でありますから、公益委員会に参つても、專らそのそろばんを第一にしてものを考える癖、習慣がついておりますので、そこでお話のようなことも考えてどうかして早く、そうして良質な、又できるだけ安い電力を供給することによつて、供給する側もそれのために奬励を受け、又国民一般もそのために繁栄を増して行くという考え方で、このコストの問題については常に研究いたしておりますけれども
○政府委員（松永安左エ門君） 只今木村さんのお尋ねは、或いは聞き違えかも存じませんが、福田君あたりの提案しておられるような資本構成、或いはそのほかの方法で電力料金の支払並びに電力経営というものが行けるかどうかというふうにお聞き下さつたと思いますが……。
○政府委員（松永安左エ門君） 実は大変な重要な問題でもあります。殊に法律に関する問題でありますので、松本委員長に御出席願つて、私どもお伴して伺うつもりでおりましたのでございますが、昨日来御都合をつけて頂くようにしておりましたが、今朝に及んでどうしても出かけることが困難であるという話であります。私この法律的の問題は甚だ不慣れでありますけれども、大体に了解しております範囲では、本年に及んで廃止さるべき性格
○政府委員（松永安左エ門君） お答えを申上げます。只今その料金問題は各社の申請を整理いたしておりまするのであります。大体について公益委員会が整理案として只今検討しつつありますものにつきまして考えますれば、大体二十七年度の自己資金は調達できるものという線に副うて最後の決定をする考えであります。
○政府委員（松永安左エ門君） 小林さんの御質問のことについては、二十八年度後の自己資金その他について公益事業委員会としても正確な数字は持つておりません。併しだんだんそういうものも整理して見当を付けて行きたいと思つております。二十七年度の自己資金については、今福田代議士が説明されたような数字のように記憶いたしておりまするが、提出された数字を見ておりませんので、細かな違いを申上げることはできませんですが
○松永政府委員 今回の値上げにつきましては、需用供給の割当想定を聴聞会を開きまして、去る十一日に全国終了いたしました。ただいまそれを整理いたしております。なお利害関係者の御陳述並びに官庁そのほかよりも御希望の点もあり、御交渉の点もありますので、これらも研究、考慮して早くきめたいものと考えておる次第であります。
○松永政府委員 お答えをいたします。公益事業の性格といたしまして、公益性を帯びるものほどできるだけ料金の安定をはかりたいということ々念願としております。今後といえどもあまりに変更せないようにはからいたいと思うて種々考慮を重ねております。ただ今日料金の値上げに各社が考えておるおもなものは、特別なる需用の増加割当、この割当が政府の統制的立場から多大に参りました場合、しかも水力がこれに伴わずに、かかる産業
○松永政府委員 高橋委員にお答え申し上げます。聴聞会その他へ参りましても御同様な御意見は承るところでありますが、ただいまの御注意によつてまた簡單に所見の一端を申し上げたいと存じます。 電気事業の経営は、昨年の値上げにかかわらずその後人件費及び物件費の急激なる増加が続きまして、ことに水力が弱つておりましたために、大きな需用の増加をまかなうためには相当の石炭を供給方面に用いなければならぬという事情に基
○政府委員（松永安左エ門君） 第一の御質問も第二の御質問も、まだこちらに出ますまで、委員会においても、事務局においても何ら公式にも非公式にも通知があつておりません。この点申上げておきます。
○政府委員（松永安左エ門君） それでは松永より、今の栗山委員の御質問に簡單にお答え申上げます。今日十六日でございますので、こちらの御意見等も今日できるだけよく承わり、又衆議院においての御意見も承わり、並びに各官庁の若し御異議があれば拜聽しますが、今日のところではまだ何ら、聽聞会においてのお話は承わりましたが、聽聞会後において各官庁からまだ公式に何らお話があつておりません。尤もお話がありとしますれば折衝
○政府委員（松永安左エ門君） それじや御免をこうむりまして着席のまま発言をお許し願います。 九会社から出ておりまする陳述書は、前回こちらで御説明申上げたように三月十五日を以て出ておりまして、それを整理、調査いたした結果、二十日の公報に公示して二百から各地において聽聞会を開きまして十一日を以て終了いたしました。なお、この需給調整規則の一部改正がこれに伴いまする結果、十二日更に東京において聽聞会を別に
○松永政府委員 あるいは加藤さんの御質問の意味を聞き違えて御返事するかもしれませんが、その際にはどうぞもう一ぺん質問はそうでなかつたというふうにお教えを願いたいと思いますが、私のただいま承つたところでは自由党案が国会で通つた場合はお前はどう思うかという御質問であつたと了解しまして、これに基いて一応御返事を申します。 私は現在の日本の憲法のもとに、国会が日本の主権者であり、ことに立法において最大の権威
○松永政府委員 日にちは多分おつしやつた日にちであろうかと思います。公益委に水田新政調会長と櫛田代議士とお二人でおたずねになりました。委員長はたしか不在でありました。私が一人お目にかかりました。その事情は別に秘密にすることもなければ、隠し立てすることも何もありません。ありませんけれども、お話のようにあるいは新聞のようなことであつたかどうかということは申し上げかねますが、御両人から、こういうふうになつたことはお
○松永政府委員 今の御質問は、自由党の案に対して——案というのは多分電源開発の法案という意味であろうと思います。それに対して松永はどう思うかという御質問であつたと思いますが、正直に申し上げますと、公益事業委員会はまだ正式にその案なるものを受取つておらないようであります。私旅行しましたので、あるいは留守に来ておつたかと思つて、今松田事務総長にお尋ねいたしましたが、まだ来ておらぬようであります。私は旅行
○松永政府委員 私はここに議論を申し上げるために出て参つておりませんために、できまするだけお話に対する自己の主張を強く主張しようとはいたしませんから、その点もし言葉のあやにおいてお気にさわることがあれば、お許しを願いたいと思います。先刻お話のうちに、公益委員会がほとんど用をなしていない、あるいはまたすべて間に合わずにおるのもその責任じやないかというごとき感じを私は受けたのでありますが、これはあるいは
○松永政府委員 レギユレイトする必要は、電力が非常にできました場合におきましては、むしろ各社の独占横暴を戒めて、これに厳粛なる料金の値下げを命じ、ただ独断的に命ずるばかりでなく、一般民衆に聴聞会を開いて、高いじやないか、まけべきものである。サービスの方法は改良すべきであると、こういう場合に公益事業委員会がほんとうに民衆とともに電気事業の横暴独占を戒める時が来ることであろうと思います。またそうなければならぬことだと
○松永政府委員 お話については今中川経理長から申した通りでありますが、これにやはり関連いたしまして、会社の再編成後独立採算制を完全に執行するということは、その間需用家の各地区の地域差に相当な変化があるというわけでありますので、これは私が申すまでもなく、福田代議士はすでに詳しく御承知と思うのでありますが、御返事申さぬのも失礼に当るから申し上げますが、この矛盾を調整するために、各地域間の火力の負担の多いところは
○政府委員（松永安左エ門君） 只今中川君の説明申されたので大体は盡きておると思いまするが、この大口（丙）への割当を増加しまするために地方的に電力の融通をし、そしてその料金を又取引しまする関係で、各社に、その協定の線に沿うて、原価より離れない線を申請されることを申しておるのでありまするが、目下は三月十五日に、土曜日に出ましたものを、その後引続き想定電力表及び追加で加つた電力及びこれが原価に及ぼしている
○政府委員（松永安左エ門君） 私から御答弁申し上げる前に、或いは聞き違い或いは考え違い等もあることを恐れますので、経理の大体において見ておられまする中川君に簡単に説明して頂きまして、私それを補足したいと思います。
○政府委員（松永安左エ門君） お答えをいたしますが、新聞に出ておりましたことはまだ拝見しておりませんので、どういう世評がありましたか、それについてのお答えはできませんが、今回の割当をし、それから需給想定をきめたのは大体に三千キロ以上の特殊の需用について国家の要請と申しますか、安本さんそのほかからこれだけは是非必要である、輸出の関係、或いは農村に対する肥料の関係、或いは金属の関係において、私の聞くところによりますると
○政府委員（松永安左エ門君） 大体松田事務総長の申された通りでありまして、今度の問題は大体二つの意味を含んでおります。一つは割当の問題で、相当安本その他と御交渉しまして、料金について特に御交渉はしませんけれども、その割当交渉中に御意向のあるところも幾分お聞きすることもできましたし、同時に業者のかたがたもこの割当問題は非常に苦心された点でありまして、従つてその問題は料金にも影響していることは当然でありますので
○松永政府委員 ただいま肥料関係において電力の優先的割当についてどういう考えを持つておるかという御質問のようでありますが、その点をお答えしておきたいと思います。電力の制限をいたしますについても、国民の最も緊急を要し、重要なりとする面につきましては、需用の制限の段階を一種、二種、三種という需用の性質にわけまして、これをもつて優先的に割当てる産業をきめたのでありまするが、この点について経済安定本部、通産省等
○説明員（松永安左エ門君） 委員長のお話を聞きまして、申上げたいと思うておりましたが、只今の小川さんからの御質問はこの前から継続してお持ちのようであります。取りあえず小川さんの全国均等化云々についてお答えをいたしたいと思います。その問題につきましては申上げましたように、できるだけの方法をとり、処置をとつて参りました。その間例の台風が起りましたので、この非常時は一時緩和されました。その後種々の雨の降る
○説明員（松永安左エ門君） 昨日のことはよくわからないのでありますけれども、セメントの問題についてちよつと感じを申上げますると、只今通産大臣からお話があつたのですが、今のところ大概普通の我々の会社でやつておるのでは間に合うつもりであります。それから同じく通産大臣のお話のように、これから素晴らしく大きなものをやるのにセメントがどうなるか、或いはその時分にセメントの国内の他の需要の増加はどうなるか云々ということについて
○説明員（松永安左エ門君） 只今のお話に昨日若し私が附加えておつたとすれば、もう少し二、三附加えることが或いは足りなかつたかと思いますが、こちらに参つたときも、余り老人は長い講釈をせんほうがいいという話だつた、簡単明瞭に分配は公平に均等にするか、そういう精神かと言われたのに対しまして、無論そうであるし、併し技術的そのほかの事情がこれを許さん場合には、その限度において最大の努力をいたします。それから命令
○説明員（松永安左エ門君） お許しを得まして坐りながら……。いろいろお話が混み入りそうでありますが、松永委員が委員長代理という資格で話した場合は、それは委員会を代表するものであるか、或いは松永が委員の一員として話したものであるかという法律論は、私は不得手でありますから、どういうことになるのかわかりませんが、私どもにしましても、宮原君にしましても、いろいろ電気の問題につきましては、電気事業者の立場、消費者
○説明員（松永安左エ門君） それじやどちらも関連しまして、今委員長の仰せられた石炭対策のことについて概要申上げますが、数字そのほか平井君から又補足いたします。それから只今も事務総長は、資源庁そのほかと石炭の出荷について交渉に出ておるようで、その結果をもたらしてこちらに来るはずになつております。これが一番新らしい御報告になるかと思いますが、私の説明に多分補追してくれるであろうと思います。長く申すまでもなく
○説明員（松永安左エ門君） それじやお許しを願いましてこのまま……。只今岩木さんの御質問の中に栗山さんから東北視察の御報告の前に公益委員会の考えを聞きたいということで、五、六カ條、細かく言うと八ケ條ばかりお話になつておるのであります。少し書き控えてはおりまするけれども、若しそれに漏れる点がありましたら、又栗山さんから更に追加御質問を願いたいと思います。
○松永説明員 説明を簡単にするためにお手元にこういう刷りものを差上げておきましたので、これをちよつとごらんくださいませんか。これは図表にしておりますから、図表で説明すると最も楽でありますから……。余裕力ありやいなやという、ことがこの図表に出ております。この表は大体において融通する力があるかないかという常識的に判断のできる表を、昨夜各会社の方を集めて一表にして、きようなるべく御質問に対して簡単な御返事
○松永説明員 簡単に私のわかつておることだけ申し上げます。大体現在の実際におけるロスは、発電端より需用物端に至るまで約三〇％と見ております。三五％と言われたことについては私承つておりません。ただこの三〇％というものは、私どもの古い時代、二十四、五年前営業しておつた状態でも二十二、三パーセントであたのでありますから、少くとも営業の常識において八％あるいは六％はむだになつておるということは常識的にわかるのであります
○松永説明員 御説明申し上げます。先刻からの福田代議士の御注意はもつともであります。その問題に関連しまして、資金以外の面から大局的にどうしてもやらなければならぬというので、かれこれ十六日ばかり前に私自身各社に通達して、注意すべきことを申し上げて、そうしてそれについて、資金の関係等についてもこういうふうにおやりになるのがしかる、べきじやないかということを申し上げた点がありますので、それを各社は今取上げてしきりとやつておられまするが
○松永説明員 物価庁との交渉につきまして、数字的の問題については事務総長がよくかけ合つておりまして、説明はむろん私補足いたしますけれども事務的の点が多々あろうかと思いますから、もしよろしかつたら事務総長並びに中川経理長から、その違いのある点を数字的に説明させます。
○松永説明員 よくわかりました。お話をお返しするようではなはだ相済みませんが、私の関係した三箇所の聴聞会におきまして、物価庁は二割説の御希望陳述がありました。それは御希望であります。それから通産省は今の御了解より少し違つて、三割の御希望であります。 その内容も少し違つております。おそらくは閣議に両方から持ち出す場合に、どちらを閣議でおきめになるか私どもはわかりません。しかしもし料金面で申しますれば
○松永説明員 ただいま遅れて参りましたために、当委員会の空気についてはなはだなれておりませんので、あるいは申し上げることがあぶないことになつてはならぬと思います。戦々きようきようとして申し上げますが、十分連絡はとつたつもりでおります。けれども何分とも、ものは処理すべきときに処理することは、物事をきめることについて必要でありまするので、委員会としましては、もはや今日は大体了解を得たものと思つてきめるつもりでおりますし